Ide o univerzálny základný príjem, otvorené hranice a 15-hodinový pracovný týždeň
Rutger Bregman, autor Utópia pre realistov , hovorí s Ezrom Kleinom o sile a účele utopického myslenia.
Ak si niečo kúpite z odkazu Vox, Vox Media môže získať províziu. Pozrite si naše etické vyhlásenie.
Univerzálny základný príjem. 15-hodinový pracovný týždeň. Otvorené hranice. Tieto myšlienky vám môžu pripadať divoké, fantastické, možno až utopické. Ale presne o to ide.
Predstavovať si utópiu, píše holandský historik Rutger Bregman, nie je pokusom predpovedať budúcnosť. Je to pokus odomknúť budúcnosť. Aby sme otvorili okná našej mysle.
Má pravdu. Bregman je autorom krásnej knihy Utópia pre realistov (rovnako ako hviezda virálny prejav v Davose a Odstavenie Tuckera Carlsona ). Mal som ho vo svojom podcaste, aby diskutoval nielen o svojej vízii utópie alebo mojej vízii utópie, ale aj o tom, ako myslieť ako utopista a prečo na tom záleží najviac, keď sú dni také dystopické.
Celý náš rozhovor si môžete vypočuť, ak sa prihlásite na odber Show Ezru Kleina kdekoľvek dostanete svoje podcasty alebo ich streamujete nižšie. Nasleduje čiastočný prepis, upravený kvôli dĺžke a prehľadnosti.
Ezra Klein
In Utópia pre realistov , píšeš, v minulosti bolo všetko horšie. Zhruba 99 percent svetovej histórie bolo 99 percent ľudstva chudobných, hladných, špinavých, vystrašených, hlúpych, chorých a škaredých.
Toto je veľmi Steven Pinker ale tam, kde on používa túto históriu na to, aby nás tlačil k tomu, aby sme si vážili systém, ktorý máme, vy ju používate na argumentáciu za radikálny odchod systému, ktorý máme. V čom sa teda vy a Pinker líšite?
Rutger Bregman
Povedal by som, že má sanitovanejší pohľad na históriu. Neukazuje všetky boje a boje a bitky o moc, ktoré pokračovali [na dosiahnutie pokroku]. Zdá sa mi dosť ironické, že súčasní Steven Pinkers nemajú radi bojovníkov za sociálnu spravodlivosť. Veľké úspechy, z ktorých sú takí šťastní, často dosiahli bojovníci za sociálnu spravodlivosť minulosti.
Ezra Klein
Na začiatku knihy máte túto skvelú vetu: Táto kniha nie je pokusom predpovedať budúcnosť. Je to pokus odomknúť budúcnosť, otvoriť okná našej mysle. Prečo by sme mali pracovať odvrátene od utópie?
Rutger Bregman
Vieme, že každý medzník civilizácie – koniec otroctva, demokracia, rovnaké práva pre ženy – boli v minulosti utopickými fantáziami. Ide teda o to, prísť s novými utópiami: víziami radikálne lepšej spoločnosti. Bol to Oscar Wilde, ktorý povedal, že pokrok je realizáciou utópií.
Moja kniha bola argumentom proti ľuďom, ktorí považujú politiku len za inú formu technokracie alebo manažmentu. Chcel som povedať, pozri, viem, že v 20. storočí boli strašné utópie, ale nemali by sme to všetko zahodiť, pretože pokrok je o realizácii utópií.
Ezra Klein
Skôr než sa dostaneme k špecifikám vašich utópií, chcem hovoriť o utopickom myslení. Čo potrebujete na vybudovanie vízie utópie? Čo, je recept Rutgera Bregmana na vytvorenie vlastnej utópie, nech už je to čokoľvek?
Rutger Bregman
Každá utopická vízia začína nespravodlivosťou dneška. Napríklad v súčasnosti milióny ľudí pracujú v zamestnaniach, o ktoré sa v skutočnosti nestarajú. Píšu správy, že nikto nikdy nebude čítať ani vytvárať finančné produkty, ktoré len ničia bohatstvo.
Otázka teda znie: Ako by vyzerala spoločnosť, kde by ľudia mali v skutočnosti slobodu rozhodnúť sa, čo so svojím životom urobia, kde práca a hra budú to isté? A potom môžete dospieť k rôznym veciam. Môžete si povedať, dobre, potrebujeme radikálne kratší pracovný týždeň. Možno treba zaviesť niečo ako základný príjem. Ale naozaj to začína: Akým problémom práve teraz čelíte? Sedíte v kancelárii a ste v depresii.
Neexistuje žiadna ľudská prirodzenosť. Ľudia sa menia podľa toho, ako sa k nim správate.
Ezra Klein
Zdá sa mi, že utopické myslenie potrebuje aj pohľad na ľudskú povahu: ako budú ľudia reagovať na radikálne odlišné scenáre. Utópia pre realistov má implicitnú predstavu o ľudskej povahe, ktorá je dôležitá pre to, čo vidí ako možné, a vaša pripravovaná kniha je argumentom pre tento názor. Mohli by ste teda trochu porozprávať o vašej predstave o ľudskej prirodzenosti a o tom, ako sa líši od toho, čo je dnes v politike konvenčné?
Rutger Bregman
Musíme prejsť k oveľa nádejnejšej vízii ľudskej povahy, pretože inak nemôžete robiť žiadnu z týchto vecí. Stanete sa cynikom a politická zmena bude nemožná. Mal som veľa debát o garantovanom základnom príjme s mnohými ľuďmi. Vždy skončíte diskusiou o ľudskej povahe. Ľudia veria, že ostatní sú leniví a treba ich prinútiť pracovať.
Verím, že väčšina ľudí je celkom milá – že sme vo všeobecnosti spolupracujúci druh, že sme kreatívni, že sa radi rozhodujeme sami a že sme celkom hraví. Existujú aj temnejšie stránky, ale ide o to, že to, čo predpokladáte u iných ľudí, je aj to, čo z nich získate.
Práve teraz sme navrhli toľko našich inštitúcií – naše školy, naše väznice, našu demokraciu – podľa myšlienky, že ľudia sú v podstate sebeckí. Americká republika je založená na myšlienke, že ľudia sú sebeckí. [Je to] svetonázor Thomasa Hobbesa: ak nemáte systém, vediete vojnu všetkých proti všetkým.
Mám veľmi odlišný pohľad. Myslím si, že existuje veľa skvelých príkladov spoločností a krajín a organizácií na celom svete, ktoré prešli k inému pohľadu na ľudskú povahu, kde skutočne dôverujete ľuďom, že sa rozhodnú sami. A prináša v ľuďoch to najlepšie.
Ezra Klein
Milujem túto myšlienku, že z ľudí dostaneme to, čo od nich očakávame. Povedzte mi o miestach, kde si myslíte, že to robia. Čo je to miesto, spoločnosť, krajina, ktorá má veľmi odlišné očakávania od ľudí?
Rutger Bregman
Jedným z mojich obľúbených príkladov je holandská organizácia tzv Okolitá starostlivosť . Je to susedská starostlivosť [organizácia]. Od roku 2006 vybudovali túto organizáciu, ktorá má teraz 15 000 zamestnancov, zdravotných sestier a vyhodili všetkých manažérov . Vo firme už teda nie sú žiadni manažéri. Sú to len samoriadiace tímy s približne 12, 13 zdravotnými sestrami. Riadia sa sami a ukázalo sa, že je to lacnejšie, efektívnejšie, klienti sú šťastnejší atď. A celá táto filozofia je založená na tom, že ak ľuďom dôverujete, nemusíte ich riadiť a kontrolovať.
A ak pôjdete po celom svete, uvidíte, že existujú krajiny ako Škandinávia a Holandsko s vysokou úrovňou sociálnej dôvery.
Ezra Klein
Jednou z vecí, ktoré kritici povedia, keď vyzdvihnete škandinávske krajiny, je, že majú vysokú úroveň spoločenskej dôvery, pretože sú veľmi malé a homogénne. Existuje myšlienka, že keď sa stanete väčšou, rozmanitejšou krajinou, ľudia si navzájom viac nedôverujú. Čo hovoríte na týchto kritikov?
Rutger Bregman
Majú bod, ale myslím si, že to preháňajú. Uvediem jeden príklad. Od 50. a 60. rokov sme videli toľko spoločenských vied o tom, aké sú ľudské bytosti skupinové – [že] radi žijeme v skupinách a naša empatia je spojená s našou xenofóbiou. Napríklad v Experiment v Robber's Cave od 50-tych rokov chodili dve skupiny detí do letného tábora a mali bezprostrednú vojnu. Vždy sa používa ako príklad toho, akí sú skupinoví ľudia, aj keď majú 5 alebo 6 rokov.
Ale je tu naozaj zaujímavá nová kniha od Giny Perry, ktorá išla do archívov a zistila, že výskumníci už tento experiment vyskúšali, ale nezverejnili prvú verziu, pretože deti sa stali skvelými priateľmi. To isté platí pre známe experimenty ako napr Stanfordský väzenský experiment . Archívy sa otvorili a ukázalo sa, že 50 rokov bola to v podstate lož . Chápem teda zmysel, ale myslím si, že v súčasnosti veľa ľudí tento argument preháňa. Ľudské bytosti majú tiež veľkú schopnosť priateľstva a prekonávania skupinových hraníc.
Utopický prípad univerzálneho základného príjmu
Ezra Klein
Poďme sa ponoriť do niektorých rozmerov vašej utópie. Vytvorte utopický prípad univerzálny základný príjem (UBI) .
Rutger Bregman
Všeobecný základný príjem je o slobode. To je ten najdôležitejší argument. Je to o slobode robiť vlastné rozhodnutia. Je to o slobode povedať áno veciam, ktoré chcete robiť, a o slobode povedať nie veciam, ktoré sa vám nepáčia – šéfovi, ktorý vás obťažuje, alebo manželke či manželovi, ktorých už naozaj nemáte radi. . Ak prejdeme k detailom, väčšina ľudí by povedala, že je to dostatočný mesačný grant na zaplatenie vašich základných potrieb, ako je jedlo, prístrešie, oblečenie, a je to absolútne bezpodmienečné, takže sa môžete sami rozhodnúť, čo s tým chcete robiť.
Ezra Klein
Ako asi viete, veľa som žil s myšlienkou UBI, pretože moja manželka Annie Lowrey napísala úžasná kniha o tom volal Dajte ľuďom peniaze.
Rutger Bregman
A je to oveľa lepšia kniha ako moja.
Ezra Klein
No, nie som tu, aby som porovnával, ale očividne je to najväčšia svetová spisovateľka. Takže som veľa premýšľal o UBI a vždy ma zarazilo, že jeho argument je zvyčajne vytvorený v dystopických podmienkach, kde je podľa mňa veľmi slabý, namiesto utopických termínov, kde si myslím, že je dosť silný. .
Toto je nesúhlas, ktorý mám okrem iného s Andrewom Yangom . Ak automatizácia zaberie každú prácu, UBI pre vás veľa neurobí. Ak šoférujete kamión zarábajúci 75 000 dolárov ročne a roboty vám zobrali prácu a teraz dostanete 12 000 alebo 15 000 dolárov UBI, nie je to dobrá situácia.
Keďže podľa vás ide o to, že by sme mali spoločnosť budovať inak – že o základy by sa malo starať každý; že chceme, aby si ľudia mohli hľadať prácu, ktorá im vyhovuje, a ak si ju nevedia nájsť, nemusíte robiť hroznú prácu, aby ste sa najedli – to mi vždy pripadalo oveľa povzbudzujúcejšia vízia.
Rutger Bregman
absolútne s tebou súhlasím. Myslím si, že argument o automatizácii je pravdepodobne najhorším argumentom pre základný príjem. Nikdy by sme nemali podceňovať mimoriadnu schopnosť kapitalizmu prichádzať s novými hlúposťami.
Existuje a nedávna akademická štúdia od dvoch holandských ekonómov, kde 20 000 ľuďom zo 40 krajín položili otázku: Myslíte si, že vaša práca má pre spoločnosť nejakú hodnotu? Ukázalo sa, že asi 25 percent si nie je istých. Takže toto je to, čo nazývajú - myslím si, že politicky korektný termín je sociálne nezmyselné pracovné miesta.
Ezra Klein
Ale myslím si, že to ľudia poznajú pod tým politicky nekorektným výrazom, ktorý je svinstvo.
Rutger Bregman
Áno. Koncept pochádza od Davida Graebera, amerického antropológa, ktorý napísal skvelý kniha o tom. No, dnes je to 25 percent, ale v budúcnosti to môže byť 50 percent. Môže to byť 75 percent. Môže to byť 100 percent. Teoreticky by sme mohli žiť v nejakej dystopii, kde všetci len predstierame, že pracujeme a posielame e-maily a píšeme zbytočné správy, a roboty robia všetku skutočnú, hodnotnú prácu.
Ezra Klein
Videli ste nejaké údaje o tom, aké pracovné miesta ľudia zvyčajne klasifikujú ako nezmyselné?
Rutger Bregman
Dvaja ekonómovia [od táto štúdia ] ukázali, že skutočne existujú štyri krát toľko sračiek v súkromnom sektore ako vo verejnom sektore. Často počúvame príbeh o tom, že vláda je márnotratná. Ak sa však spýtate samotných ľudí, tí v súkromnom sektore budú svoju prácu vnímať oveľa skôr ako zbytočnú.
Kto sú títo ľudia? Často majú nádherné LinkedIn profily, chodili na univerzity Ivy League, majú výborné platy. Pracujú v marketingu, financiách atď. Napriek tomu, ak im na konci dňa dáte pivo alebo dve, uznajú, že ich práca je úplne zbytočná. Ak by sme skutočne odmeňovali ľudí za hodnotu práce, ktorú robia, myslím si, že mnohí bankári by zarábali záporný plat, zatiaľ čo mnohé sestry a učitelia by boli milionári.
Ezra Klein
Myslím si, že toto je dôležitý bod. Mám podozrenie, že veľa z toho, čo niekomu pripadá v práci užitočná alebo zbytočná, je to, či zahŕňa alebo nezahŕňa priamu starostlivosť o iných ľudí. Ak robíte prácu, pri ktorej dokážete pochopiť spôsob, akým zlepšuje život niekoho iného, potom je to práca s jasným prínosom. Verejný sektor má veľa opatrovateľských prác – učitelia, sanitári, zdravotníci, vojaci. Môžete skutočne pochopiť, čo tieto zamestnania robia, zatiaľ čo na veľmi vysokej úrovni znalostnej ekonomiky to niekedy nie je.
Aby som to vysledoval späť k počítačom, som veľmi skeptický, že počítače nahradia opatrovateľské práce, pretože si myslím, že sme veľmi dobrí vo vymýšľaní ďalších opatrovateľských prác. Analógiu, ktorú tu vždy používam, je, že teraz máme oveľa viac učiteľov jogy ako pred pár rokmi. Podľa logiky automatizácie nie je dôvod mať všetkých týchto učiteľov jogy. Stačí ísť na YouTube a získať zadarmo video od najlepšieho učiteľa jogy. Ale ľudia idú.
Zdá sa mi, že budúcnosť nášho hospodárstva bude hlbšie v oblasti služieb. Otázkou teda je, či si ich dokážeme vážiť do takej miery, do akej by sme mali. Práve teraz máme veľa zamestnaní, ktoré robia veľa práce pre ľudí, ale oddelili sme ich od pocitu sociálneho postavenia, rešpektu a hodnoty. A túto hodnotu sme pripísali týmto ďalším zamestnaniam, o ktorých ľudia majú podozrenie, že pre nikoho nič nevytvárajú. Je to chorá rovnováha.
Rutger Bregman
A ak predpokladáme, že hodnotnejšie pracovné miesta sú často vo verejnom sektore, a tiež predpokladáme, že s pokrokom technológií a efektívnosťou našich tovární, potom je logické, že začneme platiť viac peňazí sestrám a učiteľom a opatrovateľom. — pretože si to vlastne môžeme dovoliť. Takže si myslím, že v každej utopickej spoločnosti je len logické, že veľkosť vlády rastie. Keď sa súkromný sektor stáva efektívnejším, môžeme si skutočne dovoliť lepšiu zdravotnú starostlivosť a lepší vzdelávací systém atď.
Ekonómovia hovoria o tom, že je nejakým problémom, že vláda nie je dostatočne efektívna v porovnaní so súkromným sektorom, ale myslím si, že o to tu vlastne ide. Pointou budúcnosti je, že môžeme mať obrovské množstvo neefektívnosti, pretože práve to dáva životu zmysel. Dobrá starostlivosť je neefektívna. V skutočnosti sa musíte s niekým porozprávať, aby ste mali zmysluplný vzťah. Ak chcete zefektívniť zdravotníctvo, väčšinou ho zničíte.
Ezra Klein
Myslím si, že hovoríte, že vo vašej utópii spôsob, akým oceňujeme veci, ako je práca, nebude založený na priamych trhových príspevkoch a úvahách – že existuje nejaký iný spôsob, ako priradiť hodnotu veciam iným ako ako to robíme teraz.
Rutger Bregman
Myslím si, že trh nám ešte môže pomôcť. Ide o jeden z najdôležitejších efektov garantovaného základného príjmu. Ak tým smetiarom a sestrám a učiteľom skutočne dáte väčšiu vyjednávaciu silu, vždy môžu štrajkovať. A vieme, čo sa stane, keď zberači odpadu vstúpia do štrajku – je to strašná katastrofa.
Takže v scenári, kde budeme mať základný príjem, ich mzdy budú musieť jednoducho stúpnuť. Toto je len štandardná ekonomika. Potom, ak všetci tí ľudia, ktorí robia prácu, na ktorej v skutočnosti nezáleží, povedzme telemarketéri, vstúpia do štrajku, potom nám to bude jedno, takže ich mzdy môžu o niečo klesnúť. Viem si predstaviť, že z dlhodobého hľadiska v spoločnosti so základným príjmom budú mzdy ľudí oveľa lepšie odrážať spoločenskú hodnotu, ktorou prispievajú.
Ezra Klein
Prešiel som z relatívne negatívneho postoja k UBI k oveľa pozitívnejšiemu postoju k UBI a veľa z toho je argumentom pracovnej sily. Ako ste povedali, ak máte UBI, je oveľa jednoduchšie rozhodnúť sa neprijať prácu alebo organizovať prácu tak, aby bola lepšia.
Niečo, čo výrazne posunulo moje uvažovanie o tom, je vzostup dozorného kapitalizmu. Spôsob, akým používame technológiu na organizovanie životov pracovníkov, nie je len dehumanizujúci, ale úplne znemožňuje normálny život. Teraz máte ľudí pracuje v McDonald's alebo v sklade Amazonu a každý ich pohyb je sledovaný a riadený, nedokážu predpovedať svoje hodiny kvôli plánovaniu just-in-time.
Technológia oberá pracovníkov o moc a zároveň slabnú odbory a tieto dva trendy spolu sú skutočne nebezpečné. Dovoľte mi však ponúknuť protiargumenty. Počul som hlavne o tom, že ak máte UBI, povedzme 15 000 dolárov ročne, ľudia nebudú pracovať. Okradnete obyvateľstvo o tvorivú energiu. Je to pravda?
Rutger Bregman
To, o čo som sa v knihe snažil, je vidieť to ako empirickú otázku. Keď sa pozriete na experimenty, ktoré sa robili od 70. rokov, vidíte to isté znova a znova. Niekedy dochádza k malému skráteniu pracovného času, ale nikdy nie je dôvod na obavy a vždy sa to kompenzuje tým, že ľudia robia iné užitočné veci.
Tam boli obrovské [UBI] experimenty v USA . Jeden z nich bol v Seattli, kde tento základný príjem dostávalo tisíc rodín. Vedci zistili, že sa zlepšuje zdravie, zlepšuje sa duševné zdravie, deti dosahujú lepšie výsledky v škole atď. naozaj pekný experiment v malom mestečku Dauphin v Kanade.
Štyri roky dostávali stovky rodín základný príjem. Rovnaké výsledky. Kriminalita klesá, deťom sa v škole darí oveľa lepšie, zdravie sa zlepšuje. V tomto prípade mali zníženie hospitalizácie o 8,8 percenta, čo je dosť veľa. Potom je tu tiež celá literatúra týkajúca sa hotovostných prevodov, s ktorou ste pravdepodobne oboznámení. Mimovládne organizácie a vlády na celom svete experimentujú s rozdávaním peňazí chudobným a ukázalo sa, že chudobní sú skutočnými odborníkmi na svoje životy.
Niekedy dochádza k malému skráteniu pracovného času, ale nikdy sa nie je čoho báť a vždy je to kompenzované tým, že ľudia robia iné užitočné veci.
Ezra Klein
Keď ľudia počujú, že UBI nerobí veľa pre zmenu pracovných vzorcov, zdá sa im to neintuitívne. Ale myslím, že by to nemalo byť. Po prvé, tieto UBI majú tendenciu byť malé. Hovoríte o 12 000 dolároch ročne a väčšina ľudí nechce zarábať 12 000 dolárov ročne. Po druhé, vzhľadom na pracovnú etiku ľudí a ich pracovnú motiváciu je zvláštne predstaviť si, že nejaký druh základnej životnej úrovne by pripravil ľudí o záujem pracovať.
Viem si predstaviť, že tento argument sa vzťahuje na ľudí s naozaj hroznými prácami, ale možno by ľudia s naozaj hroznými prácami mali byť platení oveľa viac alebo by ich nemali robiť. Stačí sa však pozrieť okolo seba. Ľudia pracujú pre status. Pracujú pre zmysel. Pracujú, pretože chcú viac peňazí, ako majú. Nie je mi jasné, čo by UBI urobilo, aby to narušilo.
Rutger Bregman
Stačí sa pozrieť na väznice. Ako trestajú väzňov? Často tým, že hovoria, že nemôžu pracovať. Myslím si, že ľudia chcú prispieť – chcú vo svojom živote urobiť niečo zmysluplné. Prečo by ste chceli organizovať všetky svoje inštitúcie okolo 1 percenta ľudí, ktorí sú leniví, namiesto okolo 99 percent, ktorí chcú niečím skutočne prispieť?
15-hodinový pracovný týždeň a v čom sa Keynes pomýlil
Ezra Klein
Porozprávajte sa so mnou o prípade 15-hodinového pracovného týždňa.
Rutger Bregman
Toto sa vracia k a veľmi slávna esej od britského ekonóma Johna Maynarda Keynesa v roku 1930 s názvom Ekonomické možnosti pre naše vnúčatá. V tejto eseji Keynes robí dve predpovede. Po prvé, hovorí, že v roku 2030 budeme pravdepodobne štyri až osemkrát bohatší. A ukázalo sa, že mal viac-menej pravdu.
Druhá predpoveď bola, že toto bohatstvo použijeme na to, aby sme začali pracovať menej, pretože to je to, čo sme robili od roku 1850. Opäť teda extrapoloval do budúcnosti a povedal, že budeme mať pravdepodobne pracovný týždeň asi 15 hodín. Teraz to znie šialene, ale vtedy to bol mainstream. Až do 60. a 70. rokov takmer všetci sociológovia a filozofi hovorili o skutočnej výzve budúcnosti, ktorou bude nuda.
Myslím si, že Keynes sa mýlil v tom, že si predstavoval, že ide o ekonomickú silu, ktorú budeme nasledovať, ale v skutočnosti ide o skutočné politické bitky, ktoré treba vybojovať. A [počnúc] v 80. rokoch, najmä v USA, začali robotníci tieto bitky prehrávať.
Ezra Klein
Politické bitky [pravdepodobne] v tom figurujú, ale nemyslím si, že to vysvetľuje celý tento trend. Napríklad vy aj ja pracujeme o niečo viac ako 15 hodín týždenne, aj keď by sme takmer určite mohli uspokojiť naše ekonomické potreby menej. A ľudia vo všeobecnosti pracujú dlhšie, keďže stúpajú na príjmovej stupnici. Keynes si myslel, že extra príjem vymeníme za čas, ale extra príjem vymieňame za veci, vymieňame ich, aby sme držali krok so sebou, vymieňame ich za status.
Som si teda istý, že sú do toho zapojené politické rozhodnutia, ale zdá sa, že tu existujú aj otázky týkajúce sa kultúry alebo dokonca ľudskej povahy.
Rutger Bregman
Ak by som mohol napísať knihu znova, mal by som jasnejšiu diskusiu o tom, čo to vlastne práca je. Vo svojej knihe tvrdím, že by sme sa mali posunúť smerom k spoločnosti, kde má oveľa viac ľudí slobodu robiť prácu, ktorá má skutočne zmysel. Možno v takej spoločnosti, kde má každý tú možnosť, to už nebudeme nazývať prácou. Nazveme to hranie, pretože, povedzme si úprimne, tento podcast nerobíme pre peniaze.
Ezra Klein
Ach nie, som – sú to extrémne finančné stimuly, ktoré ma k tomu nútia.
Rutger Bregman
Presne, toto dokazuje môj názor. Je to naozaj o tom, ako definujete prácu. Ako spisovateľ s trochou úspechu získate slobodu robiť, čo chcete. Máte svoj základný príjem a presne takúto spoločnosť by som chcel pre každého.
Pripomína mi to politiku, ktorú sme mali v 70-tych a 80-tych rokoch v Holandsku, kde mali umelci základný príjem a jediné, čo museli robiť, bolo produkovať umenie. Problém s týmto základným príjmom pre umelcov bol v tom, že robil umelcov príliš produktívnymi. Takže dodnes majú mestá a obce tento problém, kde máme plné sklady umenia zo 70. a 80. rokov a netušíme, čo s tým.
Ezra Klein
Chcete sa trochu porozprávať o tom, ako by sa vôbec dal zaviesť 15-hodinový pracovný týždeň? V utópii, čo presadzuje túto myšlienku?
Rutger Bregman
Existuje veľa rôznych zásad, ktoré by ste potrebovali. Existujú jednoduché veci ako otcovská dovolenka. Môžete mať zákony, ktoré hovoria, že nemôžete pracovať viac ako 50 alebo 60 hodín týždenne, zákony proti [neplateným] nadčasom. Potom môžete mať odbory, ktoré o tom vyjednávajú. Odbory často hovoria, že chceme vyššie mzdy, ale mohli by povedať aj to, že chceme pracovať o 5 percent menej. Kedysi to odbory robili častejšie ako teraz.
Ezra Klein
Je však rozdiel medzi slobodou pracovať menej a mandátom menej pracovať. Ako príklad tu použijem seba. Možno by bolo lepšie, keby som pracoval iba 40 hodín týždenne alebo 35 hodín týždenne alebo 30 hodín týždenne, ale to by som nechcel. Chcem teda, aby ľudia mohli pracovať oveľa menej, no vždy ma vyrušia veci, pri ktorých sa viac pracovať nedá. Zdá sa, že potrebujete niečo, čo je kultúrou a možnosťou, nie politikou a štruktúrou.
Rutger Bregman
To je dobrý nápad. Myslím si, že už nemá zmysel pozerať sa len na platenú prácu. Ľudia v súčasnosti trávia oveľa viac času na svojich deťoch ako pred 20 až 30 rokmi. Mama, ktorá zostala doma v 70-tych rokoch, venovala svojim deťom menej času ako pracujúca matka teraz. Je to práca? Je to voľný čas?
Ezra Klein
Chápem, prečo tie hodiny končia v týchto rozhovoroch, ale nepáči sa mi to. Neznášam predstavu, že by sme čas, ktorý trávime s našimi deťmi, definovali ako diela. Naše kategórie tu nie sú skvelé. Sú časti rodičovstva, ktoré by som považoval za prácu. Potom sú tu časti rodičovstva, na ktoré by som si prial mať všetok čas na svete. Zdá sa mi, že rozdiel je vo veciach, ktoré sú zmysluplné a udržateľné, oproti veciam, ktoré nie sú. Kategórie sú slabšie, ako si myslím, že im dávame za pravdu.
Rutger Bregman
Áno. A ak sa pozriete na ideologickú históriu tejto veci nazývanej práca, často to, čo nazývame prácou, je práca, ktorá prispieva k HDP. Ak sa potom ponoríte do histórie HDP, zistíte, že zjavne mohli do HDP zahrnúť aj neplatenú prácu. Rozhodli sa nie, pretože to robili väčšinou ženy. Takže [HDP] je vysoko ideologická definícia práce, ktorú si ekonómovia zvolili [v tridsiatych rokoch 20. storočia] a až do dnešného dňa stále používame tento ukazovateľ ekonomického pokroku.
Ezra Klein
Ak tu otvoríme okná našej mysle, chcel by som ísť oveľa ďalej. Je divné, ako veľmi podceňujeme základnú prácu, ktorou je udržať ľudský druh v chode, učiť sa, byť schopný a oblečený. V mojej utópii, kde si veci ceníte inak, my by sme si vážili opatrovateľskú prácu úplne inak. Bol by som rád, keby sa opatrovateľská práca považovala za prácu, ktorá je aspoň za priemernú mzdu. Ako by ste museli štrukturovať spoločnosť, aby ste to urobili, je zaujímavá otázka. Ale určite to nie je nemožné. Je to jednoducho iná vec.
Nie vždy dostanem príležitosť ponúknuť tento žvást, ale som veľmi frustrovaný konverzáciou, ktorá sa objavuje okolo rodový rozdiel v mzdách kde ľudia povedia, že veľa z toho má čo do činenia s materským trestom, ide o to, koľko hodín môžu matky pracovať alebo aké druhy zamestnaní berú po narodení dieťaťa, takže rozdiel v odmeňovaní žien a mužov je mýtus.
To nevysvetľuje rozdiel v odmeňovaní žien a mužov – ide len o identifikáciu jeho mechanizmu. Predstava, že ak sa popri platenej práci venujete aj deťom, tak mali by ste dostať mzdový trest , je divoký. Na tomto staviam svoju vlajku: Ak tvrdo pracujete a staráte sa o dieťa, spoločnosť by vás za to nemala trestať – mala by vás za to odmeňovať. Rozhovárať sa. Ďakujem, že ste sa zúčastnili môjho Ted Talku.
Prípad otvorených hraníc
Ezra Klein
Chcem nás posunúť k otvoreným hraniciam. Urobte prípad za mňa.
Rutger Bregman
Ako som už povedal, vaša utópia budúcnosti začína nespravodlivosťou dneška. A myslím, že môžete ľahko argumentovať, že hranice sú najväčším zdrojom nerovnosti na celom svete. 60 percent vášho príjmu závisí jednoducho od toho, kde ste sa narodili – niečo, čo ste si nevybrali.
Väčšina argumentov, ktoré máme proti prisťahovalectvu – vezmú nám prácu, všetci sú leniví, všetci sú zločinci, všetci sú teroristi atď. – neobstojí voči údajom a mnohé imigračné politiky v dnešnej dobe sú kontraproduktívne. [Napríklad], ak postavíte vyššie múry, ako to urobili USA v 70. a 80. rokoch, keď v podstate militarizovali múr s Mexikom, dostanete viac ilegálni imigranti. Pretože stále prichádzajú, ale už nechcú odísť, pretože cesta je jednoducho taká drsná a ťažká.
Ezra Klein
Na hodnotovej a emocionálnej úrovni som veľmi zástancom otvorených hraníc. Ale som dosť pesimistický, pokiaľ ide o našu schopnosť ako ľudské bytosti ich udržať. Pre mňa bolo posledné desaťročie v americkej aj európskej politike varovaním pred nebezpečenstvom imigrácie pre politickú stabilitu. Takže som začal byť skeptickejší, že by sme mohli politicky zvládnuť veľmi vysokú úroveň prisťahovalectva.
A obávam sa napätia medzi časťami vášho projektu. Ak si myslíte, že viac imigrácie je veľmi dôležitou formou spravodlivosti, a tiež veríte, že by ste mali mať UBI alebo veci tohto druhu, potom sa dostávate do napätia. Ľudia nechcú byť príliš štedrí, ak majú pocit, že štedrosť sa dostane k ľuďom, ktorí nie sú ako oni. Ako to teda riešite?
Rutger Bregman
Je dôležité zdôrazniť, že napätie nie je špecifické pre UBI. So súčasným sociálnym štátom a s našou súčasnou demokraciou to už máme. Vždy musíte odpovedať na otázku, kedy imigrantom umožníte prístup k sociálnemu štátu? Kedy získajú volebné právo? Myslím, že môžete argumentovať, že potrebujete vytvoriť druh občianstva druhej kategórie. Povedali by ste, že ľudia môžu skutočne prísť a pracovať, ale nedostanú okamžitý prístup k UBI, univerzálnej zdravotnej starostlivosti atď. Potom, keď zaplatia určitú sumu daní alebo čokoľvek, potom im dáte prístup.
Viem, že je veľa ľudí, ktorí hovoria: No, to je hrozné: Potom máte toto druhotriedne občianstvo. Áno, ale viete čo, teraz máme občianstvo tretej triedy, pretože ľudia nemajú ani dovolené prísť. Takže v skutočnosti tu bude občianstvo druhej kategórie zlepšením.
Plne s vami súhlasím, že otvorené hranice sú najutopickejšou časťou mojej knihy. Ale o 200 rokov budú hranice a spôsob, akým zaobchádzame so zvieratami, patriť medzi naše najväčšie zločiny.
Ezra Klein
Oceňujem, že ste vyzdvihli spôsob, akým sa tam správame k zvieratám, a veľmi sa mi páči, ako ste to vyjadrili. Myslím si, že je dôležité uznať, že občianstvo druhej triedy na mieste môže byť lepšie ako občianstvo tretej triedy zvonku. Niekedy si myslím, že ľudia podceňujú, aký zlý je súčasný systém pre ľudí, ktorí sa nemôžu voľne pohybovať, takže úplne im zabrániť v migrácii nie je lepšie ako nechať ich migrovať, aj keď nemajú plnú účasť na plodoch spoločnosti. pridávajú sa.
Rutger Bregman
Chcem povedať ešte jednu vec. Po zvolení Trumpa a po Brexite ste viedli všetky tieto diskusie: Je to o ekonomike alebo o kultúre? Ale myslím si, že opozícia to len zle pochopila. Je to naozaj o tom, ako veci zarámujete. Jedna z vecí, o ktoré sa v knihe snažím, je použiť pravicový jazyk na obranu pokrokových ideálov.
Jedným z príkladov je chudoba. Keď ľudia hovoria o chudobe, často hovoria, že im musíme pomôcť – že je hrozné žiť v chudobe. V knihe sa snažím použiť viac pravicový podnikateľský jazyk a povedať, že chudoba je len drahá. nemôžeme si to dovoliť. Je to iný druh jazyka. To isté môžete urobiť s vlastenectvom.
Ezra Klein
V skutočnosti si myslím, že je to veľmi slabé tvrdenie, pretože akonáhle niekto predloží štúdiu, ktorá ukazuje opak, ste v háji. Na vašej knihe sa mi páči, že je o vízii toho, aká by mala byť spoločnosť. Ide o ľudskú dôstojnosť. Ide o to, aby ľudia mali platformu, na ktorej môžu žiť prosperujúci život. Nie je to investícia a nie je to forma charity. Je to forma budovania spoločnosti, o ktorej si spoločne myslíme, že je spravodlivá. A obávam sa, že padáte do pasce, keď sa hádate na základe miery návratnosti.
Myslím si, že najlepším argumentom, prečo by ste nemali mať chudobu, je to, že v bohatej spoločnosti je nespravodlivé mať chudobu. Chcem pripísať tento argument svojej manželke, ktorá ho uvádza výrečnejšie ako ja, ale každý deň, keď máte v Amerike detskú chudobu, je deň, ktorý sa rozhodnete mať detskú chudobu v Amerike. Zajtra to môže skončiť.
Rozhodli sme sa, že deti budú v chudobe, a to nie preto, že by dostatočne nepracovali, nie preto, že by sa im v škole darilo zle, a nie preto, že by urobili čokoľvek, aby si to zaslúžili. Je to preto, že sme sa rozhodli nechať ich tam chradnúť, keď to môžeme zmeniť. Na utopickejšom myslení sa mi páči, že môžete jednoducho povedať, ak by ste to budovali od nuly, nepostavili by ste to týmto spôsobom, pretože tento spôsob je nesprávny.
Rutger Bregman
Je to len iný spôsob, ako pomôcť ľuďom zmeniť ich názory. Dosť s tým experimentujem, pretože ma skutočne zaujíma nielen presvedčiť ľudí, ktorí sú už na mojej strane, ale namiesto toho presvedčiť ľudí, ktorí sú viac centristickí alebo dokonca pravicoví. Môže byť politicky efektívnejšie použiť iný druh jazyka na vyjadrenie toho istého bodu.
